Racisme, racialisme et sexisme dans le jdr 294

Merci monsieur le Juge, sinon vous avez un avis ?

Les maîtres du karaté que je pratique disent avoir constaté qu'une différence essentielle entre les hommes et les femmes était que les hommes avaient tendance * à être plus forts (capables de développer plus de puissance physique instantannée) alors que les femmes avaient tendance à être plus endurantes (capables de tenir l'effort beaucoup plus longtemps).

Ils ajoutent que même si cette différence peut avoir des origines biologiques, elle est très probablement culturelle (due à l'éducation) mais ancrée depuis si longtemps qu'elle paraît maintenant presque naturelle.

En tout cas l'enseignement qu'ils prodiguent est rigoureusement identique pour les femmes et pour les hommes et se fait tous ensemble, chacun apportant à l'autre la richesse de ses particularités (individuelle en plus des différences femmes/hommes, jeunes/plus âgé, etc.).

Je précise que c'est un karaté non compétitif et de survie. Tous les coups sont permis (raison pour laquelle on ne peut pas faire de compétition) et, du coup, si nous faisions un combat réel, il n'y aurait guère de différence : il y a des dizaines de techniques pour envoyer à l'hôpital une personne même si elle a une musculature imposante...

Tout ça pour dire que...

Peu importe que les différences soient biologiques ou culturelles. D'ailleurs, dans bien des jeux de rôles, il n'y a pas que les races qui ont de l'influence sur les capacités du personnage : son milieu de vie (forêt, ville), sa classe (un guerrier n'aura pas les mêmes caractéristiques qu'un magicien par exemple)...

D'autre part, peu importe que ces différences soient importantes ou ténues. Un jeu de rôle n'est pas une simulation de la réalité à but scientifique (même si certains se veulent réaliste). C'est une transposition des choses à but ludique. Les guerriers y sont donc généralement plus forts, les magiciens plus intelligents, les voleurs plus agiles... De même, les méchants sont plus méchants et les gentils, plus gentils... Alors que dans la réalité, les choses sont loin d'être aussi simples...

Finalement, je suis d'accord avec le fait que nos schémas ne sont pas le mêmes que ceux de l'époque censée être dépeinte dans nos jeux de rôles. Du coup, les notions de racisme, sexisme, d'égalité, etc., non plus... A ceci près que lorsque nous imaginons ces mondes, c'est nous qui les imaginons. Et nous y projetons donc nécessairement nos questionnements actuels. La vision du Moyen Âge n'était pas la même à la renaissance et aujourd'hui. Celle du futur n'était pas la même sous Jules Verne et au XXIe siècle... Bref, ce n'est pas parce que nos personnages ne sont pas censés avoir entendu parlé de démocratie et d'égalité entre les peuples que nos jeux de rôles n'abordent pas ces questions...

P.S. : j'ai adoré la fin de de Games of Thrones, quand Samwell propose que le peuple vote pour élire le nouveau roi et qu'on lui répond : et pourquoi pas faire voter les chevaux et les chiens ?

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* J'emploie "ont tendance à" à dessein... C'est une remarque globale sur une moyenne, les choses pouvant varier drastiquement d'un individu à l'autre.

Entre celui qui nous explique que les nazis n'étaient que de pauvres opprimés et ceux qui argumentent qu'un univers basé sur la pensée raciste n'est pas raciste parce qu'il est incompatible avec la pensée non-raciste ("c'est pas raciste parce que ça se passe dans un univers où les racistes ont raison, or dans la vrai vie ils ont tort, CQFD"), c'est hilarant.

Polyphosphazene

Ce serait bien que tu relises les deux messages que tu crois résumer. Tu te rendrais compte qu'ils ne disent pas du tout ce que tu prétends.

heu .... C'est quand qu'on joue ...

Je suis atterré ... je me dis toujours que le Jeu devrait nous rassembler ... et là c'est un flot de concepts mal maîtrisés des pseudos considérations philosophiques rédigées avec un beaucoup de certitudes ...

Hé ho y'a pas de bac de philo cette année - je le répète -

Pr Dreller (en mode dépressif)

Et le passage d'un Modérateur serait le bienvenu ...

Le JDR n'échappe pas aux phénomènes courants de notre société, dont le phénomène de chapelles. Il ne rassemble que ceux qui ont envie de se rassembler.

Je sais bien Julien, il n'en reste pas moins vrai que c'est décevant ...

Pourquoi vouloir cloturer ce topic ? Mis à part quelques uns qui essayent de le faire dérailler dans les dernières pages je ne vois qu'une discussion extrêmement intéressante.

Cher Plateo, je ne voulais pas clore ce sujet mais juste le faire modérer

Personnellement, ma vraie zone de déception (je suis revenu des chapelles depuis longtemps) c'est que ce genre de discussion ne peut que tourner, absolument et invariablement, comme ça sur les forums. Sur tous les forums que j'ai fréquenté, j'ai assisté à l'exact même phénomène, avec les exacts mêmes arguments (et parfois même, dirait-on, arguties) qui semblent tourner en rond les uns autour des autres.

C'est encore plus prégnant quand on arrive sur des ouvrages qui prennent des points de vue "peu communs", qu'il s'agisse du fond ou de la forme. Je me souviendrai toujours du tollé (pas forcément ici) quand Jérôme Larré et Coralie David ont utilisé le terme "joueuse" comme neutre dans certains articles d'un de leurs livres. C'est quelque chose qui m'attriste toujours au fond.

Mais j'en suis venu à penser que c'est une fatalité, en fait. Et la manière dont tout ça finit par tourner est une des raisons pour laquelle certains auteurs que je connais ont arrêté de fréquenter les forums et les sujets théoriques ou sociétaux. Et je suis, je l'avoue, pas très loin de le faire. Après tout, j'en fais plus en écrivant et en créant qu'en argumentant sur un forum de discussion.

J'ai abordé le sujet avec méthode en faisant une distinction claire entre biologie et idéologie sans pour autant aborder les différences hommes/femmes. Je crois même avoir démontrer dans les posts qu'il y avait une erreur dans la définition même du concept idéologique de racisme.

Je permets simplement de rappeler à certains collègues du forum que l’analyse que j’ai livrée de l’Allemagne de 1929 n’est pas de moi mais de Pierre Milza (Professeur émérite à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l’Institut d’Étude Politique de Paris). Sachant que ce monsieur à simplement rédigé les Manuels d’histoires des Collèges et Lycées des élèves nés après 1975, je m’interroge pas sur l’activité de nos chers Derle & Polyphosphazene en cours. Buller est un droit. Accuser une personne d’apologie du nazisme dans le contexte de ce fil, c’est comme balancer une boule de feu pour tuer un Gob. Plus c’est gros, plus c’est beau !

Donc, messieurs, il y a eu un traité de Paix signé à Versailles en 1919 qui est l’un des éléments fondateurs de la pensée Nazi. Enfin, l’Allemagne était économiquement à genoux avant le début de la crise de 1929 précisément à cause des sommes colossales qu’elle avait à rembourser.

Julien, en tant qu'auteur, tu as ces angles à exploiter. Tu partages une œuvre avec un univers, un contexte, des idéologies et des croyances. En tant que joueur, j’adhère ou non au thème lors de l’achat du jeu. Pour le reste, en tant que citoyen, j’ai des croyances et des convictions. Si je souhaite les exprimer, j’intègre un parti politique, une association ou je rédige une œuvre. Derle & Polyphosphazene, je ne suis pas l’auteur de Mein Kampf.

Dans ce cas mes excuses ^^

Pour le reste, en tant que citoyen, j’ai des croyances et des convictions. Si je souhaite les exprimer, j’intègre un parti politique, une association ou je rédige une œuvre.

Laurendi

Je ne crois pas et ne croirai jamais à une création qui se départisse des croyances et des convictions individuelles. Je pense qu'on peut l'appeler de ses voeux, mais du moment qu'on crée (et en JDR, jouer c'est aussi créer, en fait, même interpréter se fait avec nos biais tempérés par les biais que l'on perçoit comme pertinent pour le personnage), on fait passer des choses.

J'ai connu des MJ avec des positions assez neutres comme ici. Mais au final, leurs convictions finissaient toujours par transpirer à un moment ou à une autre, ne serait-ce justement que dans la manière d'aborder l'univers et l'histoire.

Et ce n'est pas grave, d'ailleurs. C'est totalement humain.

Et les forum de jdr français n'échapent pas à la sur-intellectualisation du jdr et de sa pratique. Même si ici c'est moins flagrant que sur Casus No. En soit ce n'est ni négatif ni positif de sur-intellectualiser le jdr et sa pratique. Mais est-ce vraiment utile ? Très ces discussions tournent à la sodomie de mouches puis dégénèrent en querelle de chappelle.

Les univers de JdR, qu'ils soient fantasy ou sf ou autres, sont construits avec notre monde comme référence. Donc forcément on y retrouve du racissme, du sexisme, du manichéïsme, etc... Come en trouve dans notre monde. Mais ce ne sont pas des défauts. Ces stéréotypes et autres clichés permettent aussi de s'aproprier ces univers pour chaque MJ et aussi pour les joueurs. Ensuite libre à chacun d'en faire ce qu'on veut, de les nuancer ou des les accentuer, ou les détourner.

Ils apportent aussi de la richesse dans le RP si on accepte de les inclures et de leur donner vie pendant une partie.

Et sinon oui dans le monde réel les hommes sont généralement plus grand et plus forts physiquement que les femmes. C'est pareil chez nos plus proches cousins les grands singes. Donc il n'est pas impossible que cette différence aie une origine génétique et rien à voir avec la culture. Mais pour le jdr osef sauf si on veut faire une jdr purement simulationne qui simule le plus parfaitement possible la physiologie humaine à travers les carac' des pjs.

Pour les autres jdr à partir du moment où on y trouve des elfes, nains, orques, géants, dragons, etc... Franchement ne pas faire de différence entre hommes et femmes humaines pour leur carac', ben ça m'en fait bouger une sans faire bouger l'autre comme disait un menteur célèbre.

"Et ce n'est pas grave, d'ailleurs. C'est totalement humain."

Humain ... hummm que faut-il entendre par là ... Je plaisante bien sûr.

Euh non pas vraiment. Pain au chocolat c'est dans le nord, l'est, l'ouest, le centre, le sud est.

En fait y a que pour une petite portion de population dans le sud ouest semble t'il que l'on parle de chocolatine...pour faire genre..;)

oui les particularismes culturels sont fort en certains lieux. C'est pas un "Nantais" qui va me dire le contraire. Allez, je lâche une bombe : la Loire-Atlantique est-elle en Bretagne ?

Et les forum de jdr français n'échapent pas à la sur-intellectualisation du jdr et de sa pratique.

Il n'y a pas de sur-intellectualisation. C'est un argument commun mais dans les faits, théoriser est une nécessité pour créer.

Ce n'est pas sale de ne pas en avoir envie, mais ce n'est pas sale de le faire. Et c'est au demeurant ce qui fait aussi avancer le loisir et sa création. La recherche, la théorie, c'est important (même si parfois ça va très loin).

Ce qui n'empêche pas non plus - fort malheureusement - certaines personnes de théoriser et de juger ceux qui ne le font pas (ce à quoi je n'adhère pas, il n'y a rien de mauvais à apprécier sa pratique et à ne pas se poser plus de questions que ça)

Mais est-ce vraiment utile ?

Pour les gens qui écrivent, en tous cas, oui. Ca permet de se poser des questions. Sans théorie, JoA n'aurait jamais ressemblé à ce à quoi ça ressemble, par exemple.

Les univers de JdR, qu'ils soient fantasy ou sf ou autres, sont construits avec notre monde comme référence. Donc forcément on y retrouve du racissme, du sexisme, du manichéïsme, etc... Come en trouve dans notre monde. Mais ce ne sont pas des défauts. Ces stéréotypes et autres clichés permettent aussi de s'aproprier ces univers pour chaque MJ et aussi pour les joueurs. Ensuite libre à chacun d'en faire ce qu'on veut, de les nuancer ou des les accentuer, ou les détourner.

Ce n'est pas exactement ça. Il y a deux problématiques.

La première est la problématique de l'inclusivité : c'est à dire donner à tout le monde le sentiment qu'il va se trouver à l'aise dans le JEU (et pas dans le monde). En gros, qu'un monde soit raciste, existe, autre... ce n'est pas un soucis. Qu'un jeu véhicule du racisme et du sexisme ou autre, ça pose plus soucis. Le monde n'est pas le jeu, le jeu n'est pas le monde. Bref, dans une activité justement qui se veut rassembleuse, on devrait pouvoir se sentir bienvenue dans le jeu même si le personnage ne l'est pas dans l'univers. Il y a donc plein de questions de représentation qui se posent pour bien baliser les choses. (pour reprendre JoA c'est le gros travail qui a été fait dessus).

Le second, c'est arriver à faire comprendre que quand on dit qu'il y a du racisme/sexisme/autre dans le jeu/un jeu, ce n'est pas attaquer le loisir/le jeu. C'est juste poser des mots dessus. Une fois posé, on peut savoir si c'est à dessein ou pas, justifié ou pas, ou si c'est juste un effet de bord de la culture dans laquelle on baigne qui possède aussi son lot de racisme/sexisme. Et du coup prendre ensuite les mesures qu'on veut (et qui peuvent être "ne rien changer" d'ailleurs)

Je viens de tout lire d'une traite - pleins de propos interessants - et des dérapages normaux car personne ne sera jamais d'accord avec ce genre de sujets

un trait d'humour - pas sur les différences de la force entre hommes et femmes mais :

je me rappelle sur DD3 de création de persos façon aléatoire et un barbarre surement le dernier d'une portée nombreuse avait une force inférieure au Hobbit ( halfeling pardon ) - ben du coup les 2 joueurs ont décidé pour le fun de conserver en l'état ce qui déclenchait souvent en roleplay de fortes crises de rire